Дополнение steblya_kam
Рассуждение про Os как латинский омофон интересно, но опять-таки хотелось сделать замечание по поводу принципа отбора Вами значений слов. Вы выбираете те значения, которые наиболее близки современным. Spraec вовсе не обязательно "речь" в лингвистическом смысле. Это слово значит также "суждение" (в правовом смысле), "вердикт" и даже "тяжба". То есть очень сильные правовые коннотации.
Затем, довод с помощью Библии (про изобретение языка) никак не годится, потому что Вы априори полагаете, что автор поэмы не только хорошо знал Библию, но и толковал её так ортодоксально, как это мог бы сделать современный священник. Увы, большинство англосаксонских текстов говорят об обратном. Библию они знали очень выборочно и понимали очень своеобразно. (кстати, не забудьте, что а) речь не то же, что язык; б) что Бог есть Слово, Логос, согласно Новому Завету).
Всё это не отменяет ценности Ваших наблюдений о возможном межъязыковом англо-латинском каламбуре - они весьма правдоподобны.
From: ereynion
Spraec вовсе не обязательно "речь" в лингвистическом смысле.
Да, Вы правы.
Но мне трудно представить, как значение "судебное решение" вписывается сюда.
Т.е., разумеется, можно предположить, что имеется ввиду Бог как Судия, и тогда Он действительно источник судебного решения. Опять же, Бог почитался как источник законов и права вообще, а так же власти (в т.ч. судебной)...
Но, насколько я понимаю, англосаксы вполне понимали, что судебное решение может быть и дурным. Если мне память не изменяет, в одной из "правд" есть даже подробное описание, что делать с "должностным лицом", принявшим такое решение, если дело вскроется. А в тексте говорится именно ælcre spræce.
Мне трудно представить Бога как источника всех решений, в том числе и дурных (насколько я понимаю, spræc "право вообще" не обозначал), также как и трудно представить англосакса с такими воззрениями о Боге.
Может быть я и ошибаюсь и тут есть какие-то другие варианты.
Затем, довод с помощью Библии (про изобретение языка) никак не годится, потому что Вы априори полагаете, что автор поэмы не только хорошо знал Библию, но и толковал её так ортодоксально, как это мог бы сделать современный священник.
Да, превратное понимание, в принципе, более чем возможно. Но чтобы указать, что именно такое, о речи и роли Бога, как ее создателя, было, нужны свидетельства.
Лично мне известны только свидетельства того, что понимать должны были иначе (толкование речи как изобретения людей, Богом только санкционированного - очень старое).
Насколько я знаю, идея о том, что первый язык сотворил Бог, распространилась ближе к Возрождению. Если она проникла в Англию уже тогда, то, конечно, это меняет дело.
Но, повторюсь, свидетельств этого я не встречал.
Если Вы их знаете, то я буду очень признателен, если Вы приведете их или ссылку на них.
В любом случае, спасибо за комментарий.
(кстати, не забудьте, что а) речь не то же, что язык; б) что Бог есть Слово, Логос, согласно Новому Завету)
По первому пункту - это только еще один довод против толкования, предполагающего, что речь о Боге (или божестве), как источнике способности говорить. Или я что-то упускаю?
По второму пункту - у меня об этом написано:
P.S. Следует отметить, что существует несколько спекулятивная версия, по которой понятия «уста» и «Бог» могут объединяться. В ней речь идет о том, что одно из именований Второго Лица Троицы – Слово (Знаменитое: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог»). Далее обыгрывается связь слова, речи и Бога.
From: steblya_kam
"Но мне трудно представить, как значение "судебное решение" вписывается сюда" и т. д.
- А я не утверждаю, что в данном случае следует переводить так. Я просто остерегаю Вас против избранных Вами методов отбора переводческих эквивалентов. Вы склонны хвататься за значения, наиболее близкие современным английскому или немецкому. А историческая сохранность значений слов - фактор весьма случайный.
"Да, превратное понимание, в принципе, более чем возможно. Но чтобы указать, что именно такое, о речи и роли Бога, как ее создателя, было, нужны свидетельства.
Лично мне известны только свидетельства того, что понимать должны были иначе (толкование речи как изобретения людей, Богом только санкционированного - очень старое).
Насколько я знаю, идея о том, что первый язык сотворил Бог, распространилась ближе к Возрождению. Если она проникла в Англию уже тогда, то, конечно, это меняет дело.
Но, повторюсь, свидетельств этого я не встречал.
Если Вы их знаете, то я буду очень признателен, если Вы приведете их или ссылку на них."
- Опять-таки, я не утвеждаю, что англосаксы понимали данный вопрос именно так. Я просто хочу указать, что у нас НЕТ НИКАКИХ ДАННЫХ, как они его понимали. Даже если бы я могла сослаться на написанный учёным англосаксонским монахом трактат о происхождении языка (притом оригинальный, а не переводной), это не значило бы, что автор поэмы его знал или разделял эту точку зрения. Мой пафос заключался в том, что мы не можем судить о том, насколько автор поэмы знал Библию, насколько он ортодоксально её толковал, занимал ли его вопрос происхождения языка в богословском плане и хотел ли он отразить это в поэме.
"По второму пункту - у меня об этом написано:
P.S. Следует отметить, что существует несколько спекулятивная версия, по которой понятия «уста» и «Бог» могут объединяться. В ней речь идет о том, что одно из именований Второго Лица Троицы – Слово (Знаменитое: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог»). Далее обыгрывается связь слова, речи и Бога."
А вот здесь надо уточнить, в какой традиции она существует и была ли эта традиция известна англосаксам.
From: ereynion
А вот здесь надо уточнить, в какой традиции она существует и была ли эта традиция известна англосаксам.
Да, возможно, так следовало сделать.
Но я не рассматривал подробно эту версию, т.к. не считал ее заслуживающей специального разбора.
Мне она казалась сомнительной.
То, что англосаксы, как и все христиане-католики, этот текст знали - самоочевидно. Просто потому что "In principio erat Verbum, et Verbum erat apud Deum, et Deus erat Verbum" - это начало евангелия от Иоанна.
Кроме того, это самое популярное литургическое чтение. И читали его на Рождество - один из самых популярных праздников.
Влияние, собственно, было так велико, что наряду с формулой in nomine Patris, et Filii, et Sanctus Spiriti в манускриптах той эпохи встречается и in nomine Patris, et Verbum, et Sanctus Spiriti (кстати, впоследствии, в тридентский миссал эта форма тоже попала).
Как, в этом смысле, обстоит дело с миссалом Леофрика я, если честно, не знаю - я просматривал его только мельком, давно и не в связи с этим вопросом, но, в общем, он тут не так и важен.
В любом случае, в древнеанглийскую поэзию представление о Боге - Слове проникло, и тот текст тоже, в общем, общеизвестен.
(Я, естественно, про:
Nu we hyhtfulle hælo gelyfað
þurh þæt word godes weorodum brungen,
þe on frymðe wæs fæder ælmihtigum
efenece mid god, ond nu eft gewearð
flæsc firena leas, þæt seo fæmne gebær
geomrum to geoce.)
From: steblya_kam
Простите, но в источниковедении не бывает ничего "самоочевидного". Эпоха, когда создавались эти тексты - это время упадка латинской учёности. Многие монахи не знали латынь (для чего Эльфрику иначе было трудиться?). Миряне ходили в церковь раз в несколько лет (раз в год - уже хорошо считалось). То, что они понимали литургическое чтение - не факт. А мы даже не знаем, кто был автором текста.
По-моему, не следует переносить на англосаксов мерки Высокого Средневековья.
From: ereynion
для чего Эльфрику иначе было трудиться?
Я ничуть не спорю про незнание латинского языка многими монахами, но "незнание" латыни незнанию рознь. Можно быть не в состоянии читать книги Ветхого Завета, но все-таки понимать основные формулы, тем более такие простые по грамматике и из таких частых слов как "Deus est Verbum".
Миряне ходили в церковь раз в несколько лет (раз в год - уже хорошо считалось).
Про такое редкое посещение я читал только в весьма экспрессивных и полных преувеличений проповедях.
В официальных документах мне встречалось только указание на "нормальность" исповеди раз в год. А исповедь и посещение мессы - весьма и весьма разные вещи.
Правда, я читал не все документы тех эпох и могу быть не в курсе.
А мы даже не знаем, кто был автором текста.
Это был кто-то грамотный. Вероятно, кто-то из религиозных кругов.
А если латинское дополнение к "Рунической поэме" принадлежит ему же, то и знающий латынь.
From: steblya_kam
<<Это был кто-то грамотный. Вероятно, кто-то из религиозных кругов>>.
Это если принять мнение определённого круга исследователей о происхождении древнеанглийской поэзии, которое отнюдь не является доказанным фактом и даже всеобщим убеждением.
<<А если латинское дополнение к "Рунической поэме" принадлежит ему же, то и знающий латынь.>>
Вот-вот! Если оно принадлежит ему же! Как мы можем судить, индивидуально авторство или коллективно?
Потом, знать латынь на таком уровне, чтобы включить в текст слово Os - это одно, а знать Библию настолько, чтобы мышление работало на библейских ассоциациях - это совсем разные вещи.
From: ereynion
Это если принять мнение определённого круга исследователей о происхождении древнеанглийской поэзии, которое отнюдь не является доказанным фактом и даже всеобщим убеждением.
Я полагаю, что данная конкретная поэма изначально не была устной.
Я так считаю потому, что полагаю, что отдельные строфы этой поэмы - что-то вроде загадок, где загаданное - имя руны, стоящей вначале строфы.
Рунический знак шифрует это имя - также, как, например, шифрует записанное задом наперед слово в древнеанглийской загадке про лук (и такой пример не единичен).
Про это я уже писал.
Но если записанное задом наперед слово произнести можно, не озвучивая отгадку, то назвать руну - нельзя (так как ее название - отгадка и есть).
Таким образом, строфы поэмы могли служить загадками только при визуальном способе подачи (когда руны записаны, а не называются).
А значит, если текст создавался для этой цели, он изначально должен был создаваться как письменный (или, что менее вероятно, озвучивающийся в тот момент, когда перед глазами слушателя находится соответствующий написанный знак).
Именно поэтому я полагаю, что его автор был грамотен (а не из-за предположений о генезисе древнеанглийской поэзии вообще).
Вот-вот! Если оно принадлежит ему же! Как мы можем судить, индивидуально авторство или коллективно?
Потом, знать латынь на таком уровне, чтобы включить в текст слово Os - это одно, а знать Библию настолько, чтобы мышление работало на библейских ассоциациях - это совсем разные вещи.
Вообще-то, я имел ввиду не вставку Os, а латинский текст, следующий за поэмой и к ней относящийся.
From: steblya_kam
Кстати, про популярность праздника Рождества у древних англосаксов я что-то ни разу не слышала. По-моему, Вы и тут привносите более позднюю эпоху.
From: ereynion
По Законам Альфреда (титул 43) на Рождество были самые длинные "выходные" после Пасхи - целых 12 дней.
А в законах Инэ (титул 61) говорится:
"Церковную подать должно платить с той жатвы и того очага, у которого сидит человек на рождество."
И это при том, что Рождество не было ни концом финансового года, ни концом литургического года. И ту же церковную подать платили на день св.Мартина.
Так что, видимо, данное установление было связано именно с тем, что был обычай отмечать Рождество как праздник и встречать его дома, с семьей, "у очага".
Если приводить параллели из более поздних времен, то в Сэре Гавейне и Зеленом Рыцаре (очень богатая на описания быта и обычаев поэма) есть не только описание праздничных рождественских игр, но и удивление лорда, принимавшего Гавейна, что рыцарь оставил двор в "праздники святые", в которые не принято уезжать из дома.
From: steblya_kam
За ссылку на законы Альфреда и Инэ спасибо, хотя о том, что Рождество было "самым популярным" праздником, это ещё не говорит - думаю, всё-таки не более чем вторым по популярности после Пасхи. Беда Достопочтенный, например, не уделяет внимания празднованию Рождества. Если бы оно было таким значимым, он бы не упустил этого момента.
А на "Зелёного Рыцаря" ссылаться вообще смешно - это было сильно позже (конец 14-го века!), к тому же восходит к среднекельтским (а не древнеанглийским) источникам.
From: ereynion
А на "Зелёного Рыцаря" ссылаться вообще смешно - это было сильно позже (конец 14-го века!), к тому же восходит к среднекельтским (а не древнеанглийским) источникам.
Влияние кельтов там весьма слабое - искаженные кельтские имена и отношения главных героев (Артур - король Камелота, Гавейн - племянник Артура и т.д.).
Зато все бытовые детали - характерны для Англии времени создания.
Автор не переписывал кельтский источник, а, взяв некий скелет, окружал его английской "плотью". И именно эта плоть тут и интересна.
Кроме того, хотя текст и отделен от момента записи Рунической Поэмы примерно четырьмя веками, можно предположить, что его автор ориентировался на древние образцы (это же т.н. аллитерационное возрождение, да и текст о древности и должен к ней отсылать).
Вообще же я на этот текст сослался потому, что он очень красив и образен
(ну и свидетельствует, что четыре века спустя после Поэмы, Рождество воспринималось как праздник, на который принято оставаться дома (т.е. как и, примерно, во время создания Поэмы)).
Хотя, конечно, Вы правы, времени прошло много, тем более если учитывать возможное влияние норманнского завоевания.
From: steblya_kam
<Кроме того, хотя текст и отделен от момента записи Рунической Поэмы примерно четырьмя веками, можно предположить, что его автор ориентировался на древние образцы (это же т.н. аллитерационное возрождение, да и текст о древности и должен к ней отсылать)>.
Ну и что? Петрарка тоже ориентировался на древние образцы, когда писал латинскую поэму "Африка". Разве это основание для того, чтобы историкам использовать "Африку" как источник по теме войны с Ганнибалом?
Вы смешиваете исторические материи с литературоведческими. Поэма "Сэр Гавейн и Зелёный рыцарь" - стилизация, и "древность" в ней литературно-условная, не соответствующая никакой реальной английской древности. Отражение реалий 14-го века там - да, есть, но странно ссылаться на них, когда мы говорим о донорманнской эпохе.
Существовали произведения 14-го века, которые действительно опирались на донорманнские источники (например, поэма "Святой Эркенвальд"). Но "Сэр Гавейн" к их числу не относится.
From: steblya_kam
Post scriptum
Плиз, не обижайтесь на критику - всё это безумно интересно, так как людей, занимающихся англосаксами, не так много. Мне просто хотелось подвергнуть деконструкции тот литературоцентричный и церквецентричный подход к англосаксонским памятникам, который доминирует в английских исследованиях, а в последнее время и в наших. Мне кажется, что Средневековье - период большой и гетерогенный и нельзя подходить к древнеанглийским памятникам с теми же мерками, с какими мы подходим, скажем, к сочинениям Фомы Аквинского.
Высказанные здесь соображения - не для того, чтобы Вы соглашались (или не соглашались), а для того, чтобы поразмышлять над методами интерпретации данных.
)
From: ereynion
Re: Post scriptum

Конечно.
Если честно, я и сам знаю за собой, с позволения сказать, экклезиоцентризм.
Просто, как мне кажется, в данном конкретном случае влияние церкви таки было.
From: steblya_kam
Re: Post scriptum
А кто его отрицает? Предметом дискуссии с моей стороны является не факт наличия влияния церкви (с чем спорить как-то глупо), а его глубина, ширина и характер. Ну, и вопрос об историзме (то, что многие представления, которые мы привычно квалифицируем как "общепринятые средневековые", на самом деле имеют сравнительно позднее происхождение и имели место вовсе не от времён взятия Рима Аларихом).
Впрочем, чтобы расставить все точки над i, скажу, что "эддоцентризм" (когда в ранг объяснительного принципа возводится язычество в изложении Снорри и Вагнера, а исландские саги используются в качестве универсальной отмычки ко всему) мне тоже с некоторых пор несимпатичен. Короче говоря, мне одинаково несимпатичен метод, при котором любой бородатый персонаж объявляется Христом, и метод, при коем любой бородатый персонаж объявляется Тором